"Alsterfahrradachse" Harvestehuder Weg

    Zitat von Carsten

    nein, die Kfz müssen generell und vor allem an den Einengungen und markierten Parkflächen den mit dem Rad fahrenden Vorrang gewähren, auch den entgegenkommenden Radfahrern.

    Soll das etwa heißen, dass die Autofahrer Richtung Norden, auf deren Seite keine Stehzeugflächen im Weg sind, den entgegenkommenden Radlern, die durch die Stehzeugbuchten behindert werden, Vorrang gewähren müssen? Was habe ich davon, wenn die Autofahrer diese Regelung nicht verstehen, wir aufeinander zu fahren fahren, stehenbleiben, abwarten, wer nachgibt und ggf. zurücksetzt oder uns ggf gegenseitig verprügeln ?(

    Zitat von Carsten

    Das ängstliche am Bordstein fahren solltest Du Dir auf einer Fahrradstraße abgewöhnen, Du musst Dich nur trauen auch den Platz zu beanspruchen den Du benötigst...


    Das gilt grundsätzlich fürs Fahrbahnradeln - auch auf Hauptstraßen. Würden das alle Radler beherzigen, wären wir viel weiter. Würden dann noch alle auf allen Straßen ohne Benutzungszwang auf der Fahrbahn fahren, hätten wir die Verkehrswende erfolgreich abgeschlossen.

    Ich ertappe mich selber immer mal wieder dabei, aus purer Gutmütigkeit relativ weit am rechten Fahrbahnrand zu fahren (wenn dort nicht geparkt wird) - bis mich der erste Autler extrem knapp überholt, weil er trotz Gegenverkehrs meinte, das passt schon. Danach erhöhe ich sofort den Abstand zum Bordstein und keiner überholt mehr bei Gegenverkehr.

    Mein Nickname ist Programm und es fehlt mir ganz sicher nicht an Selbstbewusstsein beim Radfahren. Trotzdem sitzt noch immer irgendwo ganz tief im Kopf, dass man "den Verkehr" nicht behindern soll... :/ Unglaublich, was jahrzehntelange "Verkehrserziehung" für Auswirkungen hat.

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

    Hi
    es ist ja auch in Ordnung, ein Fahrzeug an sich vorbeifahren zu lassen, wenn dies sicher möglich ist. Da kann man auch mal kurzfristig mit 20cm statt 80 cm Abstand neben dem Bordstein fahren, sofern dort kein Stehzeug und keine Menschenmassen vorhanden sind.
    Leider wird das aber oft als Aufforderung verstanden, man solle in ähnlich kleinem Abstand überholen. Was gerne angenommen wird.

    Ist auch manchmal komisch wie Radler gucken, wenn ich sie trotz schleifender Pedale am Bordstein ihrerseits mit meinem PKW nicht überhole, wenn ich nicht genug Abstand halten kann. Die erwarten, dass ich mich eng vorbeidrücke, weil sie es selbst im KFZ auch nicht anders machen würden. Die nehmen sich als Radfahrer selbst nicht für vollwertig an. Das ist Teil des Dilemmas :(

    bye
    Explosiv smilie_be_131.gif

    Zitat von Forumteilnehmer

    Das wird sich ja wohl durch den nächsten Bauabschnitt ändern, falls der im nächsten Jahr kommt

    Genau, meines Wissens inkl zwei kleinen Kreisverkehren.

    In meiner ersten Antwort schrieb ich, dass ich gegen 17.00 Uhr Richtung Norden gefahren bin, Richtung Süden fahre ich i.d.R. um 5:30 Uhr, da gibt es eigentlich nur Probleme mit Eichhörnchen, Gänsen und Kaninchen.

    Zitat von Forumteilnehmer

    Was habe ich davon, wenn die Autofahrer diese Regelung nicht verstehen, wir aufeinander zu fahren fahren, stehenbleiben, abwarten, wer nachgibt und ggf. zurücksetzt oder uns ggf gegenseitig verprügeln

    Verstehe ich das richtig? Du findest die Fahrradstraße nicht gut weil die Autofahrer die Regeln nicht kennen und würdest dich lieber wieder auf dem alten Radweg (der schon keine Benutzungspflicht mehr hatte) bewegen, als Deine Rechte in einer für dich als Radfahrer geschaffenen Straße durchzusetzen?

    Mit durchsetzen meine ich nicht Autofahrer verprügeln, das macht man nicht, auch wenn es einen schon mal in der Faust juckt, aber wenn so ein Streit wirklich einmal heftig wird, kann man gerne auch die Polizei zur Hilfe holen.

    Ist in einer Fahrradstraße eigentlich generell außerhalb der markierten Parkflächen ein Park und/oder Halteverbot? Ich meine das mal gelesen zu haben, auf aktuelle Schilder habe ich blöderweise noch nicht geachtet.
    Wenn dem nicht so ist, dann muss ich Forumteilnehmer in allen Punkten Recht geben und die Radfahrstraße wird bei schönem Wetter zum Parkplatz und als Radfahrstraße nicht mehr zu gebrauchen sein.

    Zitat von Carsten

    Verstehe ich das richtig? Du findest die Fahrradstraße nicht gut weil die Autofahrer die Regeln nicht kennen und würdest dich lieber wieder auf dem alten Radweg (der schon keine Benutzungspflicht mehr hatte) bewegen, als Deine Rechte in einer für dich als Radfahrer geschaffenen Straße durchzusetzen?

    Es gab vorher weder eine Benutzungspflicht für den Radweg, noch war das Radeln auf der Fahrbahn verboten, noch waren vor dem Umbau Parkbuchten auf der Fahrbahn eingerichtet. Auf gesamter Länge des Harvestehuder Wegs war der Gegenverkehr für Kfz möglich. Seit dem Umbau zur "Fahrradstraße" ist dies anders. Im übrigen hätte selbst eine Benutzungspflicht für den weit von der Straße abgesetzten Radweg keine rechtliche Auswikrung auf das Fahrbahnradeln gehabt, da der Radweg nicht als straßenbegleitender Radweg einzustufen ist und der Radwegzwang damit kein Fahrbahnbenutzungsverbot bedeutet hätte.
    Verstehe ich dich richtig, dass Du mir Unsinn unterstellen willst?

    Zitat von Carsten


    nein, die Kfz müssen generell und vor allem an den Einengungen und markierten Parkflächen den mit dem Rad fahrenden Vorrang gewähren, auch den entgegenkommenden Radfahrern.

    Moment. Du meinst, wenn auf der Seite des Radfahrers ein parkendes Auto steht, dann müsste trotzdem der entgegenkommende Autofahrer warten?

    Zitat von bt2rad

    Moment. Du meinst, wenn auf der Seite des Radfahrers ein parkendes Auto steht, dann müsste trotzdem der entgegenkommende Autofahrer warten?

    Ja. Wir reden hier über eine Fahrradstraße und nicht über eine ganz "normale" Tempo 30 Zone oder Anliegerstraße. Wenn Dir zwei nebeneinander fahrende Radfahrer entgegenkommen, musst Du sie natürlich durchlassen.

    Zitat von Forumteilnehmer

    Verstehe ich dich richtig, dass Du mir Unsinn unterstellen willst?

    nein, ich versuche Dein Problem mit der umgestalteten Straße zu verstehen, wahrscheinlich wohl vergeblich.

    Zitat von Carsten

    Ja. Wir reden hier über eine Fahrradstraße und nicht über eine ganz "normale" Tempo 30 Zone oder Anliegerstraße. Wenn Dir zwei nebeneinander fahrende Radfahrer entgegenkommen, musst Du sie natürlich durchlassen.

    Und nochmals: Davon habe ich als Radfahrer rein gar nichts. Erstens - selbst wenn diese Regelung richtig wäre - weiß kein Autofahrer etwas davon, und zweitens, soll ich mich als Radfahrer vor die entgegenkommenden Autos werfen? Folgende Situation: Du radelst Richtung Süden, auf deiner Seite sind zahlreiche Entschleunigungsmaßnahmen eingebaut (Stehzeugbuchten). Vor einer dieser Stehzeugebucten stehen gerade wartend zwei Kfz, die warten, dass eine Schlange von ZEHN (!) entgegenkommenden Kfz pasiert. Du als Radler hast "Vorrang" und fährst einfach vor die Motorhaube des erstbesten entgegenkommenden Kfz und zwingst alle weiteren der Schlange brav zurückzusetzen??

    Zitat von Carsten


    Ja. Wir reden hier über eine Fahrradstraße und nicht über eine ganz "normale" Tempo 30 Zone oder Anliegerstraße. Wenn Dir zwei nebeneinander fahrende Radfahrer entgegenkommen, musst Du sie natürlich durchlassen.

    Quelle für diese Behauptung bitte.

    Das lustige an einer Fahrradstraße ist ja, sobald sie für KFZ Verkehr freigegeben ist, unterscheidet sie sich überhaupt nicht von einer Temp 30 Zone.

    Zitat von Forumteilnehmer

    Vor einer dieser Stehzeugebucten stehen gerade wartend zwei Kfz, die warten, dass eine Schlange von ZEHN (!) entgegenkommenden Kfz pasiert. Du als Radler hast "Vorrang" und fährst einfach vor die Motorhaube des erstbesten entgegenkommenden Kfz und zwingst alle weiteren der Schlange brav zurückzusetzen??

    Selbst wenn es magischen Vorrang für Radfahrer gäbe, muß man selbst mit Vorrang Fahrzeuge passieren lassen, die bereits in der Engstelle sind.

    Zitat von bt2rad


    Quelle für diese Behauptung bitte.

    Das lustige an einer Fahrradstraße ist ja, sobald sie für KFZ Verkehr freigegeben ist, unterscheidet sie sich überhaupt nicht von einer Temp 30 Zone.

    Hi
    Anlage 2 zur StVO zu Zeichen 244.1:
    Ge- oder Verbot
    1. Anderer Fahrzeugverkehr als Radverkehr darf Fahrradstraßen nicht benutzen, es sei denn, dies ist durch Zusatzzeichen erlaubt.
    2. Für den Fahrverkehr gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h. Der Radverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss
    der Kraftfahrzeugverkehr die Geschwindigkeit weiter verringern.
    3. Das Nebeneinanderfahren mit Fahrrädern ist erlaubt.
    4. Im Übrigen gelten die Vorschriften über die Fahrbahnbenutzung und über die Vorfahrt.

    Im Gegensatz zu normalen T30-Zonen:
    keine Gefährdung oder Behinderung des Radverkehrs-> Radverkehr hat immer Vorrang. Im Beispiel der Schlange von 10 PKW, die eine Engstelle passieren, müssen alle PKW, die noch nicht in der Engstelle sind, warten, bis die Radler durchgefahren sind. Die PKW, die bereits in der Engstelle sind, müssen allerdings nicht zurücksetzen, sondern setzen ihre Durchfahrt fort.
    Nebeneinanderfahren erlaubt-> selbst wenn hinter mehreren gemütlich fahrenden Radlern ein PKW schnell aufschließt, muss man ihm keinen Platz machen, damit er vorbeikommt. Er muss hinterherzuckeln, ist nur geduldeter Gast. PKW im Gegenverkehr von Fahrradpulks müssen dem Pulk ausweichen, soweit wie möglich, nicht der Pulk den PKW.

    Ich sehe da schon ein paar gravierende Unterschiede zur T-30-Zone. In der Theorie. Was in der Praxis bei rumkommt, ist wieder was anderes.

    bye
    Explosiv smilie_be_131.gif

    Zitat

    keine Gefährdung oder Behinderung des Radverkehrs-> Radverkehr hat immer Vorrang. Im Beispiel der Schlange von 10 PKW, die eine Engstelle passieren, müssen alle PKW, die noch nicht in der Engstelle sind, warten, bis die Radler durchgefahren sind. Die PKW, die bereits in der Engstelle sind, müssen allerdings nicht zurücksetzen, sondern setzen ihre Durchfahrt fort.

    Mit der gleichen Argumentation könnte man darlegen, daß der Radverkehr immer Vorfahrt hat. Hat er aber nicht. Nur weil man Vorrang gewähren muss, wird man nicht behindert.

    Zitat von Explosiv


    Im Gegensatz zu normalen T30-Zonen:
    keine Gefährdung oder Behinderung des Radverkehrs-> Radverkehr hat immer Vorrang. Im Beispiel der Schlange von 10 PKW, die eine Engstelle passieren, müssen alle PKW, die noch nicht in der Engstelle sind, warten, bis die Radler durchgefahren sind. Die PKW, die bereits in der Engstelle sind, müssen allerdings nicht zurücksetzen, sondern setzen ihre Durchfahrt fort.


    Was du da alles an Rechten für Radfahrer rausliest...
    Das sehe ich überhaupt nicht so.
    Keine Gefährdung oder Behinderung hat doch nichts damit zu tun, dass auf einmal der Radverkehr immer Vorrang hat. Wie kommst du darauf?

    Zitat

    Nebeneinanderfahren erlaubt-> selbst wenn hinter mehreren gemütlich fahrenden Radlern ein PKW schnell aufschließt, muss man ihm keinen Platz machen, damit er vorbeikommt. Er muss hinterherzuckeln, ist nur geduldeter Gast.


    Nebeneinanderfahren ist auch sonst erlaubt, solange niemand behindert wird. Das ist bei einer Fahrradstraße genau so. Aus 3. ergibt sich doch nicht, dass ich auf einmal zu zweit nebeneinander mit z. B. 10 km/h fahren darf, selbst wenn ein Autofahrer dann nicht mehr überholen könnte.

    Zitat

    PKW im Gegenverkehr von Fahrradpulks müssen dem Pulk ausweichen, soweit wie möglich, nicht der Pulk den PKW.


    Das verstehe ich nicht. PKW im Gegenverkehr und dann kommt ein Fahrradpulk. Und wenn der Fahrradpulk so breit ist, dass dieser Pulk und der Autofahrer keinen Platz haben sich zu begegnen, dann muss sich der Autofahrer in Luft auflösen oder wie ist das gemeint?

    Danke Explosiv. Erspart mir viel Arbeit.

    Zitat von bt2rad

    Keine Gefährdung oder Behinderung hat doch nichts damit zu tun, dass auf einmal der Radverkehr immer Vorrang hat. Wie kommst du darauf?


    aber genau das ist es doch, wenn ich als Autofahrer keinen Vorrang gewähre, behindere ich den Radfahrer.

    Zitat von bt2rad

    Nebeneinanderfahren ist auch sonst erlaubt, solange niemand behindert wird. Das ist bei einer Fahrradstraße genau so.

    Eben nicht, in einer Fahrradstraße gibt es den Zusatz "solange niemand behindert wird" nicht, natürlich darf ich da mit 10 km/h nebeneinander durch die Gegend zuckeln, auch wenn 100 Autofahrer dadurch nicht überholen können.

    Zitat von bt2rad

    Und wenn der Fahrradpulk so breit ist, dass dieser Pulk und der Autofahrer keinen Platz haben sich zu begegnen, dann muss sich der Autofahrer in Luft auflösen oder wie ist das gemeint?

    nein, in Luft auflösen ist schwierig, aber

    Zitat von Explosiv

    2. Für den Fahrverkehr gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h. Der Radverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss
    der Kraftfahrzeugverkehr die Geschwindigkeit weiter verringern.


    die Fahrradstraße ist breit genug um auch in den Einengungen an einem stehenden PKW vorbei zu kommen.

    Zitat von Forumteilnehmer

    Du als Radler hast "Vorrang" und fährst einfach vor die Motorhaube des erstbesten entgegenkommenden Kfz und zwingst alle weiteren der Schlange brav zurückzusetzen??

    so ungefähr, nur zwinge ich nicht, ich nutzte die Fahrradstraße nur ihrer Bestimmung nach.

    Wenn die Radfahrer sogar auf einer Fahrradstraße vor den ach so gefährlichen Autos kuschen, habt ihr Recht, dann wird nie ein Autofahrer verstehen was eine Fahrradstraße ist.

    Ich denke, wenn die restlichen 90 % der Radfahrer am Harvestehuder Weg gemerkt haben das es dort eine Fahrradstraße gibt, wird den Autofahrern der Harvestehuder Weg bald zu nervig zum fahren werden und dann funktioniert es auch ohne Stau.

    Jetzt kommt mal ein etwas platter Vergleich, also Ironie an: Ich fahre mit dem Rad auf die Autobahn, das ich das nicht darf, habe ich noch nicht gehört. Die Autofahrer sagen sich, oha, der hat aber keine Ahnung, da fahre ich mal lieber auf die Landstraße um den armen Radfahrer nicht zu behindern. So ähnlich wird hier gerade die Fahrradstraße als etwas ganz schlechtes aufgenommen.

    Zitat von Carsten

    So ähnlich wird hier gerade die Fahrradstraße als etwas ganz schlechtes aufgenommen.

    Wo ist "hier" gemeint?

    Falls das Forum gemeint ist, mir sind zahlreiche andere Fahrradstraßen bekannt, und habe mich dort bislang gut arrangiert (Kiel, Hamburg, Kopenhagen, Nijmegen, usw.). Nun geht es aber um den Harvestehuder Weg bzw. der Veloroute 4, und nicht um irgendwelche Fahrradstraßen. Es geht um den Vergleich vor dem Umbau und nach dem Umbau. Der Radweg kommt in den nächsten ganz weg. Allen Radlern bleibt nur noch die Pseudo-Fahrradstraße, auf der sie für den Gegenverkehr absteigen und warten müssen. Ich stufe das Absteigen für Radler als einen erheblichen Nachteil ein, weil sie nicht wie Autofahrer mal eben aufs Gaspedal tippen müssen, sondern den zuvor leichten Fluss unterbrechen mussten und mit erheblichem Kraftaufwand neu anfahren müssen. Das ist u.a. auch ein wesentlicher Aspekt, warum es so viele Geisterradler und Rotlichtfahrer gibt. Kopenhagen baut "Superradwege" mit grüner Welle und Hamburg baut Velorouten mit Absteigezwang.

    Auf einer Hauptroute für den Radverkehr nun Verkehrschikanen einzubauen ist absoluter Schwachsinn.

    Im übrigen wurden auf den anderen bislang eingerichteten Fahrradstraßen (Rutschbahn, Bornstraße, Heinrich-Barth-Straße, Uferstraße, Lortzingstraße, Von-Essen-Straße, usw.) die Autofahrer nicht vertrieben, nur weil es dort die Fahrradstraßenschilder gibt oder dort (ggf. vermehrt) Radler entlang fahren. Es gibt ja auch keine Fahrradstraße ohne Autoverkehr in Hamburg. Die Schilder haben faktisch lediglich Symbolcharakter, ansonsten gleicht die Situation einer Tempo 30-Zone. Es ist in einer Fahrradstraße aber nicht zwingend vorgeschrieben Verkehrsschikanen zur Ausbremsung (des Radverkehrs) einzubauen.

    Nur weil diese Fahrradstraße "Alsterfahrradachse" bezeichnet wird müssen Radler die neue Situation nicht unbedingt toll finden.

    Zitat von Carsten

    Jetzt kommt mal ein etwas platter Vergleich, also Ironie an: Ich fahre mit dem Rad auf die Autobahn, das ich das nicht darf, habe ich noch nicht gehört. Die Autofahrer sagen sich, oha, der hat aber keine Ahnung, da fahre ich mal lieber auf die Landstraße um den armen Radfahrer nicht zu behindern. So ähnlich wird hier gerade die Fahrradstraße als etwas ganz schlechtes aufgenommen.


    Ziemlich sehr platt. <X
    Alle Hamburger Fahrradstraßen sind für den Autoverkehr frei, Autobahnen sind für Radler nicht nur in Hamburg, sondern grunsätzlich unfrei.