Veloroute 3 Stresemannallee am 15.5.2017

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    • Chrik schrieb:

      Heute Abend zu sagen, dass alles kacke ist, ist keine Lösung.
      Nein. Es ist schön, dass Du konstruktiv mitarbeiten willst.
      Aber Du wirst zu dem von Dir beanstandeten Entwurf sagen müssen, dass ein Schutzstreifen in der geplanten Art die Radfahrer nicht schützt und er deutlich vom parkten KFZ abgesetzt und/oder breiter werden muss, um seinen Namen zu verdienen.
      Twitter: @Nbg_steigt_ab
    • Oh man. Diese Leute. Zum Fahren auf der Fahrbahn: "Ich will noch länger leben!" Zum Wegfall des Radwegs: Die Kinder & die NXP-Ausfahrt! Und überhaupt: warum kann nicht alles bleiben wie es ist? Vor meinem Haus habe ich nie einen Unfall gesehen. Dann der Mann, der sich beschwert, dass die Planungen schon so fix sind, war bei Maßnahme X, Y und Z auch so. Wenn der so gut informiert wäre, muss er ja schon zig Mal gehört haben, warum etwas nicht so und so sein kann und dann müsste er entweder das Entfernen von Bäumen und Parkplätzen fordern oder sich bei den Planern bedanken, dass diese sich schon die Arbeit gemacht haben, diese Varianten auszufiltern. Evtl. würde es aber tatsächlich helfen, wenn manche Leute das Gefühl haben, sie könnten mehr mitentscheiden. Vielleicht begreifen sie dann irgendwann manche Zusammenhänge (wo ein Baum steht, kann kein Rad fahren z.B.).
    • Wir waren zu dritt da. Ich habe zwischendurch immer wieder Teile der Veranstaltung verpasst -- wer aus dem Forum da war, weiß warum.

      Inhaltlich gab es wenig neues:

      • Schutzstreifen beidseitig je 1,25m + 0,5m Abstand zu parkenden Autos
      • An einer Stelle Verbreiterung auf 1.5m, da viel Schwerlastverkehr
      • Die meiste Planung wurde durch Verwaltungsvorschriften und Baumschutz determiniert -- wegen der Bäume kann z.B. zum Teil der Kantstein nicht verlegt werden
      • Die Vorträge waren erfreulich straff gehalten
      • Die Anzahl der legalen Parkplätze wird erhöht, insbesondere in der Nähe von Edeka. Insgesamt gibt es jetzt 172 Parkplätze im überplanten bereich. Die Zahl der Fahrradplätze steigt von 0 auf 27, primär bei den Bushaltestellen.
      • Die Fußgängerampel bei NXP soll wegfallen, weil man auch so die Straße überqueren kann. Zudem ist eine weitere Ampel 50m weiter. Großer Aufreger gewesen.
      An sich sind die sonstigen relevanten Informationen alle auf der Webseite zur Stresemannallee zu finden, die @Chrik schon verlinkt hatte. Dort sollen auch die Pläne noch in akzeptabler Auflösung hochgeladen werden.

      Dann gab es natürlich wieder die empörten, die allem widersprochen haben, aber das hielt sich im Rahmen.
      Viele haben die Informationsveranstaltung eben nicht als Informations- sondern als Beratungsveranstaltung angesehen und
      fanden es deshalb nicht gut, dass man keine großen Änderungen mehr machen kann.
      Fun fact: die Unzufriedenen Anwohner die als erstes gegangen sind, sind direkt in zwei Autos gestiegen um nach Hause zu fahren.

      Ansonsten gab es für den Erhalt des Zweirichtungsradweges wieder alle bekannten Begründungen: Funktioniert gut, Radfahrer werden nicht übersehen, da die Autofahrer ja alle wüssten wie die Radfahrer dort fahren etc.
      Im Moment könne man sein Glas bei den Containern noch gut einwerfen, weil man sich mit den Radfahrern arrangiere, aber wenn die nicht mehr da sein, würde das nicht mehr klappen(?).
      Es wurde noch Flüsterasphalt für die Straße gefordert sowie mehr Tempo 30. Zudem Radfahr- statt Schutzstreifen und Streifen auch in der T30-Zone.

      Der geplante Kreisverkehr Grandweg / Stresemannallee wird abgesetzte Fußgängerfurten ohne Zebrastreifen haben, d.h. Fußgänger sind wartepflichtig. Wenn man es genau misst, sind sie eigentlich nur wartepflichtig gegenüber den einfahrenden Fahrzeugen, nicht gegenüber den ausfahrenden, aber das weiß ja niemand.

      Ich habe noch angeregt, KFZ-Parkplätze bei Edeka durch Fahrradstellplätze zu ersetzen. Das scheint positiv aufgenommen worden zu sein, mal sehen was daraus wird.

      Zusätzlich zu dieser Veranstaltung macht die Stadt noch irgendwas mit Privatgrundstücken, das wurde aber in dieser Runde nicht besprochen. Ich weiß nicht genau, welche baulichen Änderungen da geplant sind. Von Verwaltungsseite wurde aber noch angesprochen, dass die betroffenen Anwohner eigentlich ihre KFZ nicht auf den Grundstücken parken und kein Überfahrrecht hätten. Hier fehlt mir leider komplett die Einordnung.
    • zud_ritt schrieb:

      Zusätzlich zu dieser Veranstaltung macht die Stadt noch irgendwas mit Privatgrundstücken, das wurde aber in dieser Runde nicht besprochen. Ich weiß nicht genau, welche baulichen Änderungen da geplant sind. Von Verwaltungsseite wurde aber noch angesprochen, dass die betroffenen Anwohner eigentlich ihre KFZ nicht auf den Grundstücken parken und kein Überfahrrecht hätten. Hier fehlt mir leider komplett die Einordnung.
      Bei den Hausnummern 38-52 ist der Gehweg nicht breit genug. Die Stadt möchte den gerne breiter haben. Angeblich benutzen die Anwohner einen Teil des öffentlichen Grunds für Privatzwecke. Bin mir gerade nicht sicher, wie genau. Auf jeden Fall wollen die nun eine einvernehmliche Lösung finden, wie es regelkonforme Gehwege gibt und wie die Anwohner damit zurecht kommen.
      Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.
    • Ein paar Leute fanden die Schutzstreifen wohl primär gefährlich, weil sie bei zugestelltem Streifen die Hindernisse umfahren müssen. Was anscheinend hier besonders unglücklich ist, da an einer Stelle oft mehrere Auflieger am Straßenrand stehen, die dann den Schutzstreifen blockieren würden. Da hofft man auf Kontrollen.

      Trotz allem: Ich versteh echt nicht, wie man den beidseitigen Radweg so toll finden kann.
    • Chrik schrieb:

      Trotz allem: Ich versteh echt nicht, wie man den beidseitigen Radweg so toll finden kann.
      Gefühlte Sicherheit. Wie immer.

      Aber Schmutzstreifen sind halt auch maximal kacke. Und da haben wir wieder die alten Probleme bei jeder Radverkehrsplanung: Willen + Platz

      Platz ist knapp, außerdem fehlt dann auch noch der Wille, etwas wirklich gut zu machen für den Radverkehr. Parkende Autos vom Straßenrand holen, schon sieht die Sache mit den Schutzstreifen anders aus. Aber hey, das ist wohl noch schwerer zu vermitteln als Baumfällungen.
    • DMHH schrieb:

      Chrik schrieb:

      Trotz allem: Ich versteh echt nicht, wie man den beidseitigen Radweg so toll finden kann.

      Gefühlte Sicherheit. Wie immer.


      Bei manchen Radwegen kann ich noch nachvollziehen, dass man sich dort sicherer fühlt. Es gibt Radwege, die "nur" an den Einmündungen und Einfahrten wirklich gefährlich sind. Wer da eh immer Schrittgeschwindigkeit fährt, hat da wahrscheinlich wenig Probleme/gefährliche Situationen. Aber auf diesem Radweg läuft man ständig Gefahr von einer Autotür getroffen zu werden, vom entgegenkommenden Fahrrad (auf die böse Straße) abgedrängt zu werden (oder zu kollidieren), von einem Radwegparker angefahren zu werden und dann natürlich noch die Kreuzungsproblematik oben drauf. Ich stand schon oft als Fußgänger am Fahrbahnrand, um die Straße zu überqueren, und hatte mehrmals Situationen, wo nicht mehr so viel fehlte fürs Angefahren werden. Wenn man tatsächlich Anwohner ist und die Augen nicht verschließt, dann müsste man sehen, dass für die Autofahrer der Kantstein nur eine Rampe mit Beschleunigung ist.

      DMHH schrieb:


      Aber Schmutzstreifen sind halt auch maximal kacke. Und da haben wir wieder die alten Probleme bei jeder Radverkehrsplanung: Willen + Platz


      Maximal kacke, finde ich nicht. Das würde ja heißen, dass das auf der gleichen Ebene wie der Ist-Zustand ist. Was wäre denn deine Lieblingslösung? Ich habe bisher jedenfalls keinen Favoriten.

      DMHH schrieb:


      Platz ist knapp, außerdem fehlt dann auch noch der Wille, etwas wirklich gut zu machen für den Radverkehr. Parkende Autos vom Straßenrand holen, schon sieht die Sache mit den Schutzstreifen anders aus. Aber hey, das ist wohl noch schwerer zu vermitteln als Baumfällungen.


      Sind dir die Streifen zu schmal und/oder der Türbereich von 0,5m zu wenig?

      Zum Willen: Es wurde ein Meinungsbild erstellt, ob die Anwesenden bereit wären 5(<3%) Parkplätze in Fahrradstellplätze umzuwandeln. Es gab erstaunlich viele Befürworter (übrigens waren viele auch mit dem Rad gekommen). Es gab aber mehr Gegenstimmen. Der Wille fehlt hier bei den Anwohnern und damit auch bei der Politik. Ich denke nicht, dass es funktionieren würde, den Anwohnern die Parkplätze vor der Haustür plötzlich komplett zu streichen. Also im kurzfristigen Sinne und mit Kontrollen schon, aber die weiteren Auswirkungen finde ich nicht erstrebenswert. Ich glaube, dass man damit nur die Aggressivität der Betroffenen und ihres Umfelds gegenüber Radfahrern erhöhen würde. Ich denke, es braucht einfach noch mehr Zeit und einen höheren Radverkehrsanteil, bevor man die Stellplätze wegnehmen kann (und eine Parkraumbewirtschaftung, die das Parken im öffentlichen Raum unattraktiver macht und langfristisg zu weniger Stehzeugen führt). Insofern finde ich die aktuelle Lösung eine akzeptable Zwischenlösung (Ich will mir die Pläne allerdings nochmal in der angekündigten höheren Auflösung ansehen). Ohne Streifen würden alle außer den Hartgesottenen entweder auf dem Gehweg oder in dem 0,5m-Türbereich fahren. Mit den Streifen hat man es eben schwerer abseits des Streifens zu fahren und muss sich auf <1,5m-Abstand Vorbeifahrten einstellen (was aber auch im Mischverkehr oft genug passiert). Mein Eindruck nach der Veranstaltung gestern war, dass schon viel gewonnen wäre, wenn ein Teil der Anwesenden sich überhaupt mal auf die Fahrbahn traut.

      Die T30-Frage wurde übrigens wieder aufgrund des Busverkehr abgelehnt. Das ist was, dass man auf höherer Ebene mal ändern muss.
    • Chrik schrieb:

      Was wäre denn deine Lieblingslösung?

      Wenn der Faktor Mensch-im-Auto nicht wäre: Mischverkehr auf überbreiter Fahrbahn. Aber da diverse Fahrradfahrer dann gedanklich 3x täglich unter dem LKW liegen und wöchentlich 4 überfahrene Schulklassen zu beklagen sein werden, die Masse wieder von "Verordnetem Selbstmord" faseln wird und auf den Gehwegen rumockelt, ist diese Variante offensichtlich nicht mehrheitsfährig.
      Wenn dann auf so einer überbreiten Fahrbahn auch noch - wie üblich in Deutschland - mit nicht angepasster Geschwindigkeit mit dem KFZ gefahren wird, dann müssen wir eben Radverkehrsinfrastruktur bauen und die Separierung zementieren.

      Wenn, dann aber bitte richtig. Also 2m breite Radfahrstreifen ohne Parkplätze daneben. Und dann müssen eben Bäume weichen. Ist halt so. Kann man nachpflanzen. Auch gleich an den Standort angepasste Baumarten und nicht wie früher "wir nehmen, was nebenan steht"

      Schmutzstreifen drängen Radfahrer ja wieder nur an den Rand. Und die 0,25m Sicherheitsbereich sind auch ein Witz. Warum so wenig? Warum nicht 1m? Achso, der Platz reicht dann nicht aus. Weshalb reicht er nicht aus? Wegen der Parkplätze, die unbedingt hinsollen.

      So oft wird Kopenhagen herangezogen als "da klappt das". Ja, da klappt das. Haben die überall (Hochbord)Radwege mit 2m Breite? Nee, die haben in vielen Straßen gar keine Radwege. Aber dennoch fahren dort, wo keine Radwege sind, die Mütter und Väter neben ihren Kleinkindern mitten auf der Fahrbahn. Wird gehupt? nein. Wird eng überholt? nein. Wird gedrängelt? nein.

      Blick rüber nach Schweden. Göteborg, Malmö, Lund - fast das gleiche: teilweise Radwege, teilweise keine. Aber kein asoziales bedrängen und anhupen, abdrängen und schneiden.
      Das ist eine andere Einstellung dort. Die haben weniger Stress und machen sich auch weniger Stress. Da sind 20sek "Zeitverlust" kein Thema. Hier in Deutschland? pah, gefühlt sorgt ja eine rote Ampel auf dem Arbeitsweg schon dafür, dass Autofahrer 5h zu spät ankommen. Da wird gedrängelt, was das Zeug hält. Ich zu erst, ich ich ich!

      Da muss angesetzt werden, das muss sich ändern. Wenn das der Fall ist, brauchen wir keine komischen Schmutzstreifen. Dann kann man entweder 2m breite Radfahrstreifen bauen, oder man lässts sein, weil Mischverkehr auf engeren Straßen auch funktioniert...
      Aber das wird wohl 50 Jahre dauern. Oder nie passieren.
    • DMHH schrieb:

      [...] Aber kein asoziales bedrängen und anhupen, abdrängen und schneiden.
      Das ist eine andere Einstellung dort. Die haben weniger Stress und machen sich auch weniger Stress. Da sind 20sek "Zeitverlust" kein Thema. Hier in Deutschland? pah, gefühlt sorgt ja eine rote Ampel auf dem Arbeitsweg schon dafür, dass Autofahrer 5h zu spät ankommen. Da wird gedrängelt, was das Zeug hält. Ich zu erst, ich ich ich!

      Ich hab da mal kurz drin herumgekürzt: Ich bin immer noch der Ansicht, dass diese Erfahrungen in Hamburg besonders schlimm sind. Hier unten ist (mir) das mit dem bedrängen, abdrängen und schneiden schlicht unbekannt.

      Ich rege mich (noch? immer?) über anhupen auf - einfach schon deshalb, weil es so selten (und unverschämt) ist.

      Wie auch schon immer wieder bemerkt ist mir die Ursache aber völlig unklar - mehr Stress spielt eine Rolle, weil es bei uns kurz nach Großbaustellen auch "schlimmer" zugeht als sonst. Und wenn es richtig heiß ist deutlich mehr Spinner herum hupen. Und natürlich ist dann (also bei >35°C) auch mein Geduldsfaden früher überschritten.

      Den gestressten würde Radeln nun richtig gut tun. Das baut aktiv Stress ab. Nur sind das auch diejenigen, die als aller letzte zu überzeugen sind, befürchte ich.
    • Nbgradler schrieb:

      DMHH schrieb:

      [...] Aber kein asoziales bedrängen und anhupen, abdrängen und schneiden.
      Das ist eine andere Einstellung dort. Die haben weniger Stress und machen sich auch weniger Stress. Da sind 20sek "Zeitverlust" kein Thema. Hier in Deutschland? pah, gefühlt sorgt ja eine rote Ampel auf dem Arbeitsweg schon dafür, dass Autofahrer 5h zu spät ankommen. Da wird gedrängelt, was das Zeug hält. Ich zu erst, ich ich ich!
      Ich hab da mal kurz drin herumgekürzt: Ich bin immer noch der Ansicht, dass diese Erfahrungen in Hamburg besonders schlimm sind. Hier unten ist (mir) das mit dem bedrängen, abdrängen und schneiden schlicht unbekannt.
      Weil hier immer mehr Menschen in ihren Autos um den öffentlichen Raum konkurrieren. Das ist dasselbe, wie wenn in der Massentierhaltung jedes Huhn nur ein paar Quadratzentimeter Platz hat. Die hacken sich auch gegenseitig die Augen aus.
    • Vorne konnte man sich ein gedrucktes "Fokus Stresemannallee" abholen. Steht auch im Netz.
      Es wurde zugesagt, Präsentation, Pläne und ein Protokoll der Veranstaltung ins Netz zu stellen.
      Soll es alles unter hamburg.de/eimsbuettel/stresemannallee geben.


      Ca. 100 Teilnehmer waren da. Anfangs wurde gefragt, wer direkter Anwohner der Stresemannallee sei,
      hier meldeten sich deutlich über die Hälfte. Auf die Frage, wie viele regelmäßig Rad führen, etwas die Hälfte.


      Die Planungen wurden vorgestellt, das ging recht zügig und wurde nicht all zu oft unterbrochen. Vortrag war auch
      gut verständlich.


      Anschließend gab es eine Fragerunde. Der Moderator ist die Teilnehmer der Reihe nach abgegangen,
      so dass jeder mal rankam. So war das auch gut organisiert.


      Nach der Fragerunde sind dann die meisten gegangen. Man konnte sich aber noch kurz an den Stellwänden austauschen.


      Soweit zum Ablauf, hier noch was zum Inhalt (unsortiert):


      * Beidseitige Schutzstreifen (1.25m + .5m Trennstreifen zu Kraftparkzeugen) von Troplowitzstraße bis Lohkoppelweg, in der T-30-Zone bis zum Grandweg Mischverkehr.
      * Bäume bleiben erhalten. Die sind 80 Jahre alt und in sehr gutem Zustand. Hieraus ergibt sich auch die Breite der künftigen Fahrbahn. Insbesondere bleibt der westliche Bordstein wo er ist.
      * Bettelampel bei NXP kommt weg. Die Polizei sei der Ansicht, dass die 50m entfernte Ampel an der Troplowitzstraße reiche und dass es auch immer ausreichende Lücken gebe, damit Erwachsene auch direkt über die Straße kämen. Dies war einer der größten Streitpunkte (Ja, aber die Kinder!). Polizei will auch keinen Fußgängerüberweg.
      * Ampel Vizelinstraße bleibt, wird aber für Geh- und Sehbehinderte renoviert.
      * Die Aufplasterung am Veilchenweg kommt weg.
      * Haltestelle Veilchenweg West (Stadteinwärts) wird auf die Fahrbahn verlegt, der Gehweg verbreitert und Radbügel gebaut.
      * Einmündung Lohkoppelweg wird verbreitert damit auch längere Busse durchkommen. (Und dabei wurde da gerade kürzlich viel gemacht).
      * Tempo 30 im Lohkoppelweg ist unklar und zumindest keine beschlossene Sache. Die T-30-Zone wird, wie auch jetzt schon, erst nördlich der
      Einmündung beginnen, weil T-30 Rechts-vor-Links bedeutet, eine Allee aber wie "Vorfahrt" aussieht. Das gäbe zu viele Probleme.
      * Ersten paar Meter der T-30-Zone, als Überleitung vom Schutzstreifen in den Mischverkehr, wird es weiterhin einen baulichen Radweg geben. Hat was mit dem Baum zu tun, die können dort wohl nichts ändern ohne den zu opfern.
      * Es sind am Edeka keine neuen Fahrradbügel auf öffentlichem Grund geplant, aber man könnte dies tun, wenn es gewünscht wäre (war es nicht).
      * Henning-Wulf-Weg könnte eventuell noch zu einer echten Einmündung umgeplant werden. Hängt von Polizei ab.
      * Kreisverkehr am Grandweg. Dafür werden Bäume gefällt, die sind aber nur 10-20 Jahre alt.
      * Kreisverkehr hat 6-7m Fahrbahnbreite. Es wurde gesagt, man könne dann nebeneinander fahren. Es wurde aber gesagt,
      man solle als Radfahrer mittig fahren.
      * Zebrastreifen am Kreisel will die Polizei nicht haben.
      * Gehwege werden regelkonform hergestellt.
      * Motivation für die Maßnahme ist die defekte Fahrbahn. Viele Löcher+Flicken, bei Regen säuft die ab. Außerdem sollen
      die Velorouten ausgebessert werden.
      * Bezahlt wird das ganze aus Bundesmitteln. Anwohner zahlen weder für Fahrbahn noch für Nebenflächen (wurde extra nochmal nachgefragt).
      * Planungsgrenze ist im Süden der Knotenpunkt Troplowitzstraße, der wohl erstmal nicht angefasst wird. Hier wird
      noch auf irgendwelche Änderungen bei NXP + Beiersdorf gewartet sowie eine eventuelle Öffnungs des Bötelkamps oder
      andere Veränderungen der Verkehrsströme. Das wird vermutlich noch Jahre so bleiben.
      * DTV derzeit etwa 7000 KFZ/24h und damit 30% weniger als vor 10 Jahren. (Unruhe im Saal)
      * Es hat wohl gerade die 1. Verschickung an die TÖB stattgefunden. Eine Nachfrage/Kritik war aber, warum man den Bürger erst beteilige, wenn die Planung quasi abgeschlossen ist. Antwort war, man stehe noch ganz am Anfang der Planung. (Echt jetzt? 1. Verschickung = Anfang der Planung??)
      * Es wurde gefragt, ob man ein absolutes Haltverbot einrichten könne. Ja, das ginge, und sei teilweise so geplant.
      * Flüsterasphalt wurde abgelehnt, weil der zu teuer sei und erst ab 60 km/h Sinn mache.
      * Viel Unverständnis+Unruhe gab es, als klar war, dass der Bus auf den Schutzstreifen halten wird. Ich konnte die Gedankengänge meiner Mitmenschen nicht nachvollziehen.
      * Bushaltestellen werden für einen möglichen späteren Einsatz von Gelenkbussen ausgelegt.
      * Es wird versucht, Arbeiten mit anderen Tiefbau-Firmen zu koordinieren.
      * Tempo 30 nachts wurde gefragt; sei Sache der Polizei.
      * Schutzstreifen müssen angeordnet werden weil technische Regelwerke (d.h. ERA) das so vorschreiben. Da hätten Planer, Verwaltung, Polizei keinen Handlungsspielraum. Das musste einige Male wiederholt werden. Wurde dann irgendwo laut gemotzt wurde, dann sei die Veranstaltung sinnlos, man könne auch nach Hause gehen. (Mir platze hier der Kragen; Meiner Aufforderung, dann doch bitte wirklich nach Hause zu gehen, sind tatsächlich paar gefolgt ^_^).
      * Von privaten Bäumen die eventuell gefällt werden müssten ist den Planern nichts bekannt.
      * Umbau soll insgesamt 8 Monate dauern, Frühjahr bis Weihnachte 2018. Ob das so klappt ist aber unklar. Währenddessen gäbe es wohl eine 1-Bahnstraßen-Regelung.
      Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.
    • patrislav schrieb:

      Weil hier immer mehr Menschen in ihren Autos um den öffentlichen Raum konkurrieren. Das ist dasselbe, wie wenn in der Massentierhaltung jedes Huhn nur ein paar Quadratzentimeter Platz hat. Die hacken sich auch gegenseitig die Augen aus.
      Das klang zunächst einleuchtend.. aber ich hab gerade mal die Bevölkerungsdichten nachgeschaut.

      Hamburg: 2370 Einwohner / km²
      München: 4670 Einwohner / km²
      Frankfurt/Main: 2950 Einwohner / km²
      Nürnberg: 2736 Einwohner / km².

      Das klingt jetzt eher als könnten sie da oben im hohen Norden nicht mit dem vielen Platz rund um sich herum umgehen (jaja.. schon klar, dass da Pendler nicht gezählt werden, Nürnberg im Vergleich einen extrem großen Anteil an niedrig Verdienenden mit weniger Autos hat etc. etc. - mein Argument klang viel toller).
    • Bezirk Eimsbüttel: 5243 Einwohner/km² (de.wikipedia.org/wiki/Bezirk_Eimsb%C3%BCttel)

      Stadtteil Lokstedt: 5801 Einwohner/km² (de.wikipedia.org/wiki/Hamburg-Lokstedt)

      Ist also mehr, als München im Schnitt hat. München hat aber natürlich auch Stadtteile, die wesentlich dichter sind.
      D.h. in Lokstedt geht noch was. Der Nachbarstadtteil Hoheluft-West hat 18699 EW/km²
      Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.
    • Spkr schrieb:

      Ich habe noch den leisen Verdacht, dass man bei Hamburg den Hafen in die Flächenrechnung miteinbezogen hat. :whistling:
      erstens das, und zweitens sind die peripheren Stadtteile à la Rissen, Duvenstedt, Fischbek &co. sehr dünn besiedelt und eher wie kleine Dörfer strukturiert. Die gehen auch in die Statistik mit ein, haben aber mit der Realität in den dichter besiedelten Stadtteilen nicht viel zu tun.